Έχω μείνει άναυδος με το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι με νοημοσύνη κατά πολύ άνω του μετρίου και κατά βάση καλές (τουλάχιστον σύμφωνα με τη δική μου ηθική) προθέσεις για τον κόσμο, οι οποίοι είναι οπαδοί του Χριστόδουλου! Αυτή την καταπληκτική ανακάλυψη την έκανα πρόσφατα μιλώντας με ένα τέτοιο άνθρωπο, όταν με ξάφνιασε με τη φράση: "εγώ πάντως τον πήγαινα το Χριστόδουλο."
Μάλιστα...
Εκείνη η συζήτηση οδηγήθηκε σχεδόν αμέσως στο αστείο ζήτημα των ταυτοτήτων, οπότε δεν με διαφώτισε για τους λόγους για τους οποίους μπορεί κάποιος να είναι έξυπνος, καλός και να "πηγαίνει" το Χριστόδουλο ταυτόχρονα (όταν κάποιος είναι καλός και χαζός ή κακός και έξυπνος μπορώ να σκεφτώ πολλούς). Ούτε κατοπινές συζητήσεις με βοήθησαν ιδιαίτερα, αν και έμαθα αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα από αυτές, όπως για παράδειγμα πως μερίδα Ελλήνων χριστιανών κατηγορούν τον προκάτοχο (Σεραφείμ) και το διάδοχο (Ιερώνυμο) του Χριστόδουλου για οικονομικές ατασθαλίες. Το "ψωμί" που έβγαλα όμως, είναι ότι ο Χριστόδουλος:
1) Έφερε τη νεολαία πιο κοντά στην Εκκλησία.
2) Δώρισε την περιουσία του και πέθανε απένταρος.
Προσπαθώ να σκεφτώ με ποιο τρόπο έφερε ο Χριστόδουλος τη νεολαία κοντά στην Εκκλησία και το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό είναι εκείνες οι δηλώσεις που καλούσαν τους νέους να προσέλθουν στην εκκλησία με την εμφάνιση που έχουν επιλέξει για τον εαυτό τους (σκουλαρίκια κλπ). Ας δεχθώ πως με αυτή τη δήλωση διόρθωσε τη συμπεριφορά κάποιων ηλίθιων, γέρων παπάδων οι οποίοι έκραζαν αυτούς που έσκαγαν στην εκκλησία με σκουλαρίκι. Αν κάποιος δηλαδή πήγαινε στην εκκλησία με περιβολή σεμνότερη από ότι θα ήθελε, ε, αυτουνού τη ζωή την έκανε ο Χριστόδουλος πιο εύκολη. Από την άλλη όμως, δυσκολεύομαι να φανταστώ κάποιον που να ήθελε να έρθει κοντά στην εκκλησία και να τον εμπόδιζε η αγάπη για το σκουλαρίκι του. Και, κατα συνέπεια, δυσκολεύομαι να φανταστώ κάποιον που, ενώ βρισκόταν μακριά από την εκκλησία, ήρθε κοντά όταν η εκκλησία του επέτρεψε να το φοράει. Απλώς, όσοι ήταν ήδη κοντά άρχισαν ίσως να νιώθουν πιο άνετα στους κόλπους της. Η ιδέα του ιδεολόγου "σκουλαρικά" που είναι πρωτίστως σκουλαρικάς και δευτερευόντως θα ήθελε να είναι και χριστιανός αλλά δεν τον άφηνε μια τόσο επιφανειακή έκφραση του εκκλησιαστικού αναχρονισμού μου φαίνεται κάπως απλοϊκή και αφελής. Λίγο σαν να βγαίνει από το μυαλό κάποιου που δεν είχε ποτέ πάρε δώσε με σκουλαρικάδες. Της γιαγιάς μου ας πούμε. Δηλαδή τί; Καταπίεζε ως τότε ο άνθρωπος το θρησκευτικό του συναίσθημα για χάρην του σκουλαρικιού και απελευθερώθηκε, αναγαλλιάζοντας με το άνοιγμα του Χριστόδουλου στη νεολαία; Χλωμό.
Όσο για το δέυτερο, ακόμα και αν είναι αλήθεια, ο καθένας μπορεί να καταλάβει πόσο κούφια είναι μια δωρεά όταν προέρχεται από έναν άνθρωπο που έχει εξασφαλίσει την ισόβια πολυτέλεια διά της χρήσεως (αντί δια της κατοχής) των αγαθών. Προκαλεί τη νοημοσύνη κάθε λογικού ανθρώπου να χρησιμοποιείται μια τέτοια δωρεά ως απόδειξη της φιλανθρωπίας του δωρητή.
Δεν καταλήγω πουθενά λοιπόν. Αντίθετα, μπορώ να σκεφτώ πάρα πολλούς λόγους για τους οποίους ο Χριστόδουλος πρέπει να είναι αντιπαθής στους καλούς και έξυπνους ανθρώπους. Για παράδειγμα, είναι αδιαφιλονίκητο γεγονός ότι η εκκλησιαστική καριέρα του θεμελιώθηκε κατά τη διάρκεια της Χούντας και ότι ήταν και αυτός ένας από τους συμπαθούντες. Ο τύπος ορίστηκε γραμματέας της Ιεράς Συνόδου το 67. Υπάρχουν φωτογραφίες που αποδεικνύουν ότι ήταν παρών στην ορκωμοσία της χουντικής κυβέρνησης. Ήταν σύμβουλος του τότε αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου, γνωστού υποστηρικτή του καθεστώτος (ότι ο τελευταίος ήταν υποστηρικτής προκύπτει από τις δημόσιες δηλώσεις του). Το 2003 έστειλε συγχαρητήρια επιστολή στον Παττακό, όπου τον αποκαλεί "εκφραστή ξεχωριστών προσόντων και αρετών". Δεν ήταν λοιπόν απλώς ένας από αυτούς τους κληρικούς που σιωπούσαν, ενώ είχαν την υποχρέωση ως χριστιανοί πατέρες και καθοδηγητές του σώματος των πιστών να καταδικάσουν τις φυλακίσεις και τους απάνθρωπους βασανισμούς και να βάλουν τον κόσμο στο πλευρό των κατατρεγμένων συνανθρώπων. Ήταν ένας από τους χειροκροτητές, ένας από αυτούς που ακόμα και τριάντα χρόνια μετά την κατάρρευση της χούντας, δεν σταμάτησαν να την εξυμνούν και να επικροτούν τα εγκλήματά της. Άρα ένας αμετανόητος συνυπεύθυνος. Και επειδή μόνο χαζός δεν ήταν, πάει να πει πως δεν υπάρχει άλλη δικαιολογία - ο Χριστόδουλος ήταν ένας πραγματικά κακός, βάναυσος άνθρωπος. Και άρα ένας κακός χριστιανός. Και αν εμείς οι μη χριστιανοί έχουμε τόσο καλούς λόγους να μην τον πηγαίνουμε, οι χριστιανοί έχουν έναν λόγο παραπάνω. Ότι όταν ακόμα παιζόταν το πράγμα για μας, όχι απλώς δεν μας έφερε πιο κοντά στην εκκλησία, αλλά μας έκανε να την βλέπουμε σαν ένα σιχαμερό απομεινάρι του ακραίου συντηρητισμού, που τόσα δεινά έφερε στην πατρίδα μας τον προηγούμενο αιώνα. Αυτό έκανε ο Χριστόδουλος: Τους ήδη δικούς πιο δικούς κι όλους τους άλλους πιο ξένους.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
15 comments:
Και ποιός είναι ρε μαλάκα αυτός ο θαυμαστής του Χρίστοντουλ? Μην απλά εσύ τον έχεις υπερεκτιμήσει?
Πάντως όλα τα μιάσματα αγιοποιούνται μόλις τα τινάξουν. Αλλά ξέχασες να αναφέρεις το καλύτερο. Όταν ο Κύριος του έστειλε την ανταμοιβή του (καρκίνο ή ξέρω γω τι), είπε το φοβερό "Γιατί θεέ μου σε 'μένα". Γιατί πάνω απ'όλα ήταν Χριστιανός και δεν ήθελε αυτός να έχει και οι άλλοι όχι!
Για τη φοβερή του αυτοκριτική άφτερ (σεμνά και ταπεινά φυσικά):
http://www.paron.gr/v3/new.php?id=16253&colid=37&catid=26&dt=2007-08-19
Γαλαντόμος ο άτιμος. Το πήρε πίσω μη δυσαρεστήσει τον Κύριο. Όσο για το ποίμνιο, στην παπάρα του. Το "γιατί όχι σε κάποιον άλλο" δεν ενόχλησε. Και γιατί άλλωστε; Σίγουρα υπάρχουν αρκετά ζώα που θα αντάλλαζαν τη ζωή τους με το Χρίς αν ο Κύριος έμπαινε σε τέτοιες διαδικασίες. όπως και με την κυβέρνηση, είχαν τον παπά που τους άξιζε...
αμήν
gnomes:
http://www.omadeon.com/christodoulos/
Κι αν ακόμα ο Χριστόδουλος δεν ήταν φιλο-χουντικός, κι αν ήταν καλός χριστιανός, πάλι δεν θα μπορούσα να τον εκτιμήσω για την ηθική του. Βρίσκω την χριστιανική ηθική επιφανειακή και παιδαριώδη. Ο κόσμος χωρίζεται σε καλό και κακό, και ο κανόνας είναι "αγάπα τον πλησίον σου", χωρίς να λέει πώς. Και στον μεσαίωνα, από "αγάπη" τις καίγανε τις μάγισσες.
Πρόσφατο παράδειγμα χριστιανικού ηθικού παραλογισμού:
Σε ομιλία για τον Παναγούλη το καλοκαίρι στην Κρήτη, άκουσα κορυφαίο κληρικό (Μητροπολίτη νομίζω) να λέει "Μακάρι να υπήρχαν κι άλλοι Παναγούλιδες, κι άλλοι ήρωες..." κλπ κλπ. Δηλαδή, έβλεπα έκπληκτος έναν παπά να επαινεί έναν παρολίγον φονιά. Δηλαδή, sorry, ο Παπαδόπουλος δεν είχε ψυχή; Είπε ο Θεός "ού φονεύσεις, αλλά του Παπαδόπουλου ρίχ' του!";
Ευχαριστώ
Σε ευχαριστώ για το σχόλιο σου. Ωστόσο, σκέψου πως οι φόνοι δεν είναι όλοι ίδιοι, ούτε οι φονιάδες. Τα κίνητρα για έναν φόνο χαρακτηρίζουν αυτόν που τον επιχειρεί.
Όσο για το παράδειγμα που δίνεις, ο παπάς πρωτοτυπεί, καθώς η θέση που εκφράζει δεν είναι και πολύ συμβατή με την χριστιανική ηθική, τουλάχιστον όπως αυτή εκφράζεται από την επίσημη εκκλησία.
Όταν ο Αθηναϊκός λαός τιμούσε τον Αρμόδιο και τον Αριστογείτονα ως ήρωες επειδή δολοφόνησαν τον Ίππαρχο, το έκανε λόγω του δημοκρατικού και βεβαίως όχι του χριστιανικού του φρονίματος. Και ο παπάς το ίδιο, φαντάζομαι...
Ασφαλώς συμφωνώ ότι δεν υπάρχει κάτι αντικειμενικά και καθολικά "κακό" σε έναν φόνο. Υπό συνθήκες, ίσως ο φόνος να έχει περισσότερα θετικά αποτελέσματα παρά αρνητικά. Σίγουρα οι Έλληνες το γνωρίζουν αυτό (σωστό το παράδειγμα απ' την αρχαία Αθήνα).
Υπογραμμίζω απλώς το ασύμβατο της κοινής (και Ελληνικής) λογικής με την απλοϊκή χριστιανική ηθική. Ένας καθώς πρέπει χριστιανός δεν θα τοποθετούνταν ποτέ υπέρ ενός φόνου, νομίζω. Το ότι ο Πανοσιολογιότατος το έκανε με εντυπωσίασε. Σωστό μεν, αντιφατικό δε.
Άσχετο: Σ' εμένα τουλάχιστον δεν είναι προφανές ότι αυτό που πήγε να κάνει ο Παναγούλης ήταν μελετημένο σωστά. Εκείνη την περίοδο υπήρχαν πολλοί που γούσταραν τον Παπαδόπουλο. Είναι αντιδημοκρατικό το να παίρνει κάποιος την ιστορία στα χέρια του μονομερώς και να αποφασίζει να σκοτώσει έναν κυβερνήτη. Τι θα γινόταν αν η απόπειρα είχε πετύχει; Θα έμενε το κράτος ακέφαλο, μαζί και οι ένοπλες δυνάμεις. Πού ξέρουμε αν κάποιος εχθρός το είχε εκμεταλλευθεί αυτό για να εισβάλει; Γενικά, νομίζω ότι είναι επιπόλαιο (και αντιδημοκρατικό) να ανατρέπεις ένα καθεστός, παίρνοντας την τύχη του λαού στα χέρια σου, όταν δεν ξέρεις τι θα το διαδεχθεί και πόσο σύντομα. Οι επαναστάσεις δεν γίνονται με μεμονωμένες τρομοκρατικές ενέργειες, που ίσως οδηγήσουν σε αναρχία.
Για πτυχίο δεν ξέρω, αλλά για δημοσιογράφος σε καμμιά ελευθερουπία (+- ιό της κυριακής), πιστεύω ότι όλο και κάτι θα γίνει...
Ε, ναι λοιπόν, το παραδέχομαι!
Βλέπω το ρεζίλεμα νά'ρχεται και κοιτάω να κάνω κανένα φίλο στα ΜΜΕ μπας και βολευτώ κι εγώ κάπως μετά την αναπόφευκτη έξοδο μου από το χώρο της επιστήμης. Τόσοι και τόσοι αποτυχημένοι το γύρισαν στη δημοσιογραφία. Τουλάχιστον εγώ διάλεξα την κατ'εξοχήν εφημερίδα του προοδευτικού χώρου. :-P
Τί διάολο, αυτό κάπως πρέπει να με απενοχοποιεί, όχι;
Ρε φίλος Chris,
θα μας τρελάνεις τελείως! Δηλαδή ποιο ήταν το μεγάλο κομμάτι της Ελληνικής κοινωνίας που στήριζε Παπαδόπουλο; Αυτό που τον ψήφισε εννοείς; Πρώτη φορά στη ζωή μου βλέπω στην ίδια πρόταση τις λέξεις Παπαδόπουλος και αντιδημοκρατικό σαν αντίθετα και όχι συνώνυμα...
Υ.Γ. Η Κρήτη έχει παράδοση δημοκρατικών παπάδων. Και ο μητροπολίτης περιοχής Χανίων (ή/και γύρω περιοχών) που πέθανε πριν 1-2 χρόνια ήταν φοβερός τύπος.
Εγώ τότε δεν ζούσα, αλλά ακούω από αυτούς που ζούσανε τα εξής:
1) Στην επαρχία ο Παπαδόπουλος έκανε τα περισσότερα έργα που βλέπουμε μέχρι σήμερα. Στις αγροτικές περιοχές πραγματικά είχε πολλούς υποστηρικτές.
2) Δικτάτορας μεν, αλλά κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει το καθεστώς τους για διαφθορά/μίζες κλπ. Πριν την Χούντα, αλλά και μετά, η διαφθορά είναι το #1 πρόβλημα στην Ελλάδα. Οι άνθρωποι το έβλεπαν αυτό τότε.
3) Παρόλο που οι αντιστασιακοί βασανίζονταν κλπ, υπάρχουν πάμπολλοι που δεν είχαν κανένα πρόβλημα στην πολιτειακή τους ζωή εξ αιτίας "φακέλου". Γνωρίζω απ' την οικογένειά μου άτομο που ήταν γιος και εγγονός Κομουνιστή, και ο ίδιος Κομμουνιστής, και δεν είχε κανένα πρόβλημα να διοριστεί αξιοκρατικά στο δημόσιο μετά από αδιάβλητες εξετάσεις. Πριν και μετά τη χούντα, όλοι ξέρουμε τι θα πει "μέσον".
4) Η χούντα έδιωξε τον Βασιλιά. Όχι ότι η Βασιλεία είναι εξ ορισμού κακή (βλ. Αγγλία) αλλά το συγκεκριμένο Παλάτι αποτελούσε οικονομική αιορραγία για το Ελληνικό δημόσιο.
5) Όσοι δεν είχαν πρόβλημα με τη Χούντα, και έλεγαν "επιτέλους μια κυβέρνηση που δεν είναι διευθαρμένη", όταν η χούντα έπεσε το γύρισαν στο ΠΑΣΟΚ. Έγιναν δημοκράτες, Καραμανλικοί κλπ. "Όπου φυσάει ο άνεμος", κοινώς. Και να μην είχε πρόβλημα κάποιος με τη χούντα, ήταν ντροπή να το παραδεχτεί. Η δημοκρατία επέβαλλε να είναι όλοι κατά της χούντας, αλλοιώς ήταν... εχθροί της δημοκρατίας, άρα "κακοί".
Προφανώς η Χούντα δεν έκανε εκλογές, και δεν ήταν δημοκρατική κυβέρνηση. Είδαμε όμως και τα κατορθώματα της δημοκρατίας: να βγαίνει βουλευτής η "Σελήνη" της Λάμψης, ο Φασούλας (να' ναι καλά το παλικάρι), κάτι απίστευτοι τύποι. Αν αυτός είναι ο λαός, τότε... τι να πω; Ο λαός μιλάει από μόνος του με την ψήφο του.
Νομίζω ότι το καλύτερο σύστημα θα ήταν μια Τεχνοκρατία. Όχι οι καραβανάδες του 67. Αυτοί, ακόμα κι αν είχαν αγαθές πατριωτικές προθέσεις, δεν ήξεραν πώς να κυβερνήσουν μια χώρα. Ήταν αγράμματοι. Τα μοντέρνα κράτη διοικούνται από τεχνοκράτες. Ο λαός ψηφίζει, έτσι για να νοιώθει πως κάπως συμμετέχει. Στην πραγματικότητα η έκβαση των εκλογών αλλάζει μόνο την βιτρίνα. Η πολιτική καθορίζεται από μη εκλεγμένους ειδικούς, οπότε μπορούμε να κοιμόμαστε ήσυχοι. Ειδικοί διοικούν τη NASA, ειδικοί διοικούν τη Microsoft, ειδικοί διοικούν μικρές εταιρίες... γιατί τα κράτη να διοικούνται από δημοφιλείς τύπους; Ακαδημαϊκό το ερώτημα.
Ευχαριστώ
Παρακαλώ,
δηλαδή εσύ τώρα νομίζεις πως είσαι ψαγμένος; Η άγνοια(;)/άρνηση(;)/αμορφωσιά(;)/ανοησία(;) σου και ο ποώδης τρόπος σκέψης σου με αφήνουν άφωνο. Επειδή δλδ η χούντα έκανε 5 δρόμους με αίμα, όλα συγχωρούνται;
Να αναλύσω τα σημεία του παραληρήματός σου δε νομίζω ότι έχει νόημα, σου δίνω και αξία και δε σου αξίζει.
Σκέψου όμως το εξής: ξέρω τουλάχιστον 10 άτομα που εξορίστηκαν. Άλλος ένας, γιατρός, μετά τη χούντα, πήγε στρατό στα χειρότερα με ειδικότητα τυφεκιοφόρου. Που αυτό δεν έχει ξανακουστεί για γιατρό. Ο γιατρός πάει στρατό σα γιατρός.- Τότε μάλιστα χρειαζότανε γιατρούς. Βέβαια η δεξιά του κυρίου μπόρεσε να αξιοποιήσει τα 'καλά' (αρχεία) της χούντας. Και γενικά έχεις δίκιο, παρόλο που σκοτώσαμε 5-6, ζήσανε και 2-3...
"Αν πέθαινε ο Παπαδόπουλος θα κινδύνευε η χώρα" (ε; πώς; γιατί;). Ζούσε και κανόνισε την Κύπρο!
Γενικά είναι τόσα τα κενά στο συλλογισμό σου και οι αντιφάσεις στα κείμενά σου που το μόνο που μπορώ να σου ευχηθώ είναι καλή τύχη. Αν και στην πραγματικότητα ελπίζω οι τεχνοκράτες να διαφωνούν με τις ιδέες σου και να σε στείλουν στο Γκουαντάναμο για το καλό της πατρίδος. Για μας μην ανησυχείς, θα διοριστούμε...
Δημήτρης από Αυστραλία
Τώρα που το σκέφτομαι δεν πρέπει να μου κάνει έκπληξη που ένα post για το Χριστόδουλο οδήγησε σε άλλη μια διατύπωση των γνωστών και μάλλον τετριμμένων επιχειρημάτων των απολογητών της χούντας.
Το θεωρώ λιγό χαζό να μπούμε στη διαδικασία να συζητάμε αν η χούντα έκανε κακό στη χώρα ή οχι. Είναι αυτονόητο πως έκανε κακό, σοβαρό και ακόμα ανεπανόρθωτο. Κακό πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό και πολιτιστικό και κυρίως μεγάλο κακό στη θέση της χώρας στην παγκόσμια κοινότητα. Αυτά δεν επιδέχονται σοβαρή συζήτηση και πλέον τα αμφισβητούν μόνο θλιβεροί ακροδεξιοί που δεν θα πάψουν ποτέ να υπάρχουν και να εκφράζονται.
Όσο για το αν είναι αντιδημοκρατικό να καταπολεμά κανείς ένα δικτατορικό καθεστώς που δρα χωρίς κανενός είδους απόδειξη λαϊκής αποδοχής (εκτός από τις αμφίβολες μαρτηρίες όποιου ζούσε τότε και σου τα είπε - προφανώς μισά), ε, είναι μια αρκετά αλλοπρόσαλλη σκέψη...
Η συζήτηση πάντως για τα "κακά" της δημοκρατίας και η σύγκρισή της με τη δικτατορία δήθεν εκ του αποτελέσματος είναι αρκετά ερεθιστική. Πολύ πιθανό λοιπόν να ακολουθήσει ένα σχετικό post, όπου θα εξηγώ γιατί πιστεύω πως όλα αυτά είναι κουραφέξαλα.
Δημήτρη από Αυστραλία:
Δεν απάντησες σε κανένα από τα 5 επιχειρήματα. Ούτε ο Μήτσος δεν απάντησε. Ο ένας με λέει "αμόρφωτο", ο άλλος "απολογητή της χούντας". Αυτά δεν είναι αντεπιχειρήματα, όπως καταλαβαίνετε.
Κάτι πήγες να πεις για την Κύπρο, που έμοιαζε με επιχείρημα. Συμφωνώ μαζί σου. Η εξωτερική πολιτική της Χούντας ήταν απαίσια, και δεν μου κάνει εντύπωση, δεδομένης της αμορφωσιάς τους. Για την Κύπρο δεν ευθύνεται μόνο η Χούντα, αλλά και οι Κύπριοι με τον Σαμσόνγκ (αν γνωρίζεις). Ξένος δάκτυλος; Ασφαλώς! Έχει αποδειχθεί σήμερα ότι οι ΗΠΑ ήταν πίσω απ' αυτά.
Υπήρχε όντως ένα πρόβλημα στην Κύπρο, και δεν το προκάλεσε η Χούντα της Ελλάδος αυτό το πρόβλημα, αλλά η χούντα της Κύπρου. Φυσικά η Ελλάδα δεν υπερασπίστηκε σωστά την Κύπρο, και γι' αυτό έχουν γραφτεί πολλά. Η Χούντα έχει ευθύνη εκεί, προφανώς.
Αλλά θα ήταν σε καμία περίπτωση καλό να μείνει το κράτος ακέφαλο; Πού ξέρουμε αν αυτό θα είχε οδηγήσει στην απώλεια της Θράκης, για παράδειγμα; Υποθέσεις κάνω. Ο Παπαδόπουλος δεν ήταν μόνο πολιτικός, αλλά και στρατιωτικός αρχηγός τότε. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω σε τι κίνδυνο πήγε να βάλει την Ελλάδα ο Παναγούλης, από αγαθή ίσως πρόθεση.
Προφανώς ο Παναγούλης δεν είχε κάνει δημοψήφισμα για να δει πόσοι δεν γούσταραν τον Παπαδόπουλο. Ανέλαβε πρωτοβουλία. Αναρωτιέμαι τι θα γίνει αν ο καθένας μας αρχίσει να αναλαμβάνει παρόμοιες πρωτοβουλίες. Θα έχουμε "δημοκρατία" ή κάτι άλλο;
Κάτι πήγες να πεις επίσης σχετικά με τα "αρχεία της χούντας". Οι φάκελοι δεν φτιάχτηκαν από την Χούντα, προφανώς. Υπήρχαν απ' την εποχή του εμφυλίου πολέμου. Η χούντα θα μπορούσε να τους χρησιμοποιήσει εις βάρος αριστερών, αλλά δεν το έκανε, εκτός αν κάποιος ήταν ενεργός στην ανατροπή του καθεστώτος.
Είπες κάτι για έναν γιατρό που υπηρέτησε σαν τυφεκιοφόρος. Σιγά τα αυγά. Γι' αυτό ήταν κακή η χούντα;
Αυτό για το "Γκουαντάναμο" που μου είπες, δεν ήταν πολύ δημοκρατικό. Όπως κι αυτό που είπε ο παπάς στην Κρήτη δεν ήταν πολύ χριστιανικό. Δεν βλέπω consistency.
Σου εύχομαι να διοριστείς. Αν είσαι ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ έχεις ελπίδα. Τέτοιοι δημοκράτες πρέπει να αμείβονται. Αλλά αφού ζεις στην Αυστραλία, τι σε κόφτει; Όποιος είναι έξω απ' τον χορό πολλά τραγούδια λέει.
Mitsara: Δεν είμαι απολογητής της Χούντας, αλλά δεν είμαι ούτε θιασώτης της Δημοκρατίας. Είπα, εγώ θα ήθελα Τεχνοκρατία, όχι Χούντα συνταγματαρχών. Πόσο πιο ξεκάθαρο να το κάνω; Επίσης, δεν είμαι χριστιανός, άρα δεν είναι αυτός ο λόγος που με παρακίνησε να τοποθετηθώ πολιτικά.
Το να υποστηρίζει κάποιος τη Δημοκρατία, είναι σαν να υποστηρίζει ένα οποιοδήποτε πολιτικό σύστημα, όπως τον Κομμουνισμό ή την Θεοκρατία: Χρειάζονται επιχειρήματα. Δεν είναι αυταπόδεικτο ότι η Δημοκρατία είναι το ιδανικό.
Ευχαριστώ κύριοι
Μάλιστα... Λοιπόν, άκου:
Κατ'αρχάς, είτε αυτοπροσδιορίζεσαι ως απολογητής της χούντας είτε όχι (αλήθεια, ποιος αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος;) τα επιχειρήματά σου έχουν σαφή στόχο να υπερασπιστούν τη χούντα και εγώ σε αυτά αναφέρθηκα. Δεν λες πως είναι η αγαπημένη σου, λες πως δεν είναι τόσο κακή όσο νομίζουμε. Το καταλάβαμε. Ε, και; Αν εσύ ο ίδιος χαρακτηρίζεσαι απολογητής της χούντας ή όχι, λίγο απασχολεί και προφανώς μόνο αισθητικά σε ενοχλεί - αν σε ενοχλούσε ιδεολογικά δεν θα έλεγες αυτα που λες. Πάμε παρακάτω.
Προσπάθησα στο προηγούμενο σχόλιο να υπενθυμίσω πως το θέμα της ανάρτησης μου δεν είναι η χούντα. Για αυτό άλλωστε και δεν απάντησα στα επιχειρήματα σου. Άλλωστε, όλοι είναι ευπρόσδεκτοι να εκφράζουν την προσωπική τους γνώμη εδώ. Όμως εσύ το πήγες ακόμα παραπέρα και από ότι βλέπω επιμένεις. Και επειδή άλλο να εκφράζονται απόψεις και άλλο να διαδίδονται λανθασμένες πληροφορίες μέσω του blog, θα σε αφήσω για μια στιγμή να με παρασύρεις στο θέμα που θέλεις, απλά και μόνο για την αποκατάσταση της αλήθειας.
Καταρχάς, όταν μιλάμε για μια δικτατορία δεν ασχολείται κανείς με τις μίζες. Θα ήταν αστείο να ασχολείται κανείς με τις μίζες όταν άνθρωποι εξορίζονται και βασανίζονται και τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα καταργούνται. Ειλικρινά, δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν η δικτατορία μπορεί να κατηγορηθεί για κλεψιές ή όχι. Και αυτό είναι το βασικό αντεπιχείρημα, αφού θέλεις ένα. Ότι σε μια σύγχρονη κοινωνία όπου δεν έχουν ισχύ τα ανθρώπινα δικαιώματα, ακόμα και μια υποτιθέμενη αξιοκρατία (μεταξύ μερίδας του πληθυσμου βέβαια), ακόμα και μια υποτιθέμενη οικονομική άνθιση είναι από δευτερεύουσες ως αδιάφορες. Οπότε πάει αυτό.
Είναι τελείως λανθασμένη η πληροφόρηση σου για το ποιοι βασανίζονταν στη χούντα. Οι συλλήψεις, οι εξορίες και οι βασανισμοί βασίζονταν πρωτίστως στα πολιτικά φρονήματα και οι τιμωρίες στους "αντιστασιακούς" επιβάλλονταν με συνοπτικές διαδικασίες. Πολλοί υπέγραφαν δηλώσεις μετανοίας και τη γλυτώνανε με λίγο ξύλο ή κάνα βρισίδι. Αν έσπαγες, ζήταγες συγνώμη και άρχιζες να το παίζεις καλός, δεξιός πολίτης και χριστιανός ίσως τελικά να σε άφηναν και να διοριστείς και στο δημόσιο - δεν ξέρω. Χωρίς να τα κάνεις αυτά όμως αποκλείεται. Τώρα, αν δήλωνε το άτομο της οικογένειας σου αριστερός εγώ το ακούω βερεσέ. Και πριν μου πεις για τον τάδε ή το δείνα αριστερό (στην καρδιά) που ξέρεις και δεν βασανίστηκε, σου λέω ότι προφανώς δεν ήταν δυνατό να φυλακιστεί και να βασανιστεί ένα τέτοιο μεγάλο μέρος του πληθυσμού της χώρας. Ούτε τους ήξεραν όλους. Βασανίστηκαν όσοι είχαν αποδεδειγμένη πολιτική δράση κατά τη διάρκεια της χούντας ή πριν και αρκετοί επειδή ήταν ύποπτοι ως αριστεροί. Επίσης, όταν ολόκληρο το ΚΚΕ είναι εκτός νόμου, εγκληματίας και "αντιστασιακός" γίνεσαι με απλή εγγραφή. Οπότε πάει κι αυτό.
Ποιός σου το είπε πως η χούντα έδιωξε το βασιλιά; Κατ'αρχάς ο βασιλιάς είναι από τους βασικούς υπεύθυνους για τη χούντα. Η χούντα του έλυσε το πρόβλημα που του είχε προκύψει επειδή η πλειοψηφία του ελληνικού λαού θα ψήφιζε Παπανδρέου στις εκλογές. Φυσικά, με τη χούντα έπαψε να μπορεί να επηρεάζει τόσο πολύ τα πράγματα. Και αφού επιχείρησε μια ερασιτεχνική "αντεπανάσταση" το Δεκέμβρη του 67 και απέτυχε, απλώς το έσκασε. Ούτε τον διώξανε ούτε το σκόπευαν. Δεν τους ενοχλόυσε και σε τίποτα, ίσα ίσα που τους όρκισε και την κυβέρνηση. Όσο για τις δαπάνες του παλατιού, δεν ήταν φυσικά ποτέ το κύριο πρόβλημα. Το κύριο πρόβλημα ήταν πως ο βασιλιάς έκανε κατάχρηση της εξουσίας που του έδινε το σύνταγμα και την εκμεταλλευόταν για να δρα ενάντια στη θέληση του λαού, όπως αυτή εκφραζόταν στις εκλογές. Και αυτό το πρόβλημα το έλυσε ο ίδιος ο ελληνικός λαός με δημοψήφισμα. Πάμε παρακάτω.
Λες πως η χούντα ήταν δημοφιλής στις αγροτικές περιοχές. Στην πραγματικότητα, η όποια απήχηση της χούντας στον ελληνικό πληθυσμό είχε ως κύρια αιτία τον φόβο των κομουνιστών, ο οποίος με τη σειρά του είχε ως κύρια αιτία την προπαγάνδα και τα διάφορα ψεύδη ή υπερβολές που διέδιδε το κράτος και το παρακράτος της δεξιάς και της άκρας δεξιάς από τον εμφύλιο (Μελιγαλάδες, κονσερβοκούτια, παιδομαζώματα κλπ). Δηλαδή την παραπληροφόρηση. Ο παππούς μου ήταν δάσκαλος στο σχολείο ενός χωριού του νομού Κορινθίας. Στην πρώτη επέτειο της "επανάστασης" τον εξανάγκασαν να την εκθειάσει σε εκδήλωση του σχολείου. Να μιλήσει για τη δήθεν κομουνιστική απειλή από την οποία μας γλύτωσε κλπ. Επειδή ήταν δημοκράτης (όχι αριστερός) προσπάθησε να το αποφύγει και έφυγε με μια πρόφαση στην Αθήνα. Τον βρήκε η αστυνομία, τον συνέλαβε και τον έστειλε πίσω ολοσούμπητο να βγάλει το λόγο. Τελικά το έκανε. Τον δικαιόλογω, γιατί είχε εφτά παιδιά. Έτσι δημιουργούσε η χούντα τις συμπάθειές τις φίλε.
Όσο για το προφανές, ότι δηλαδή όποιος ήταν υπέρ της χούντας ήταν εχθρός της δημοκρατίας, δεν είναι αυτονόητο; Δεν καταλαβαίνω καν γιατί το αναφέρεις. Προφανώς και είναι εχθρός της δημοκρατίας εξ' ορισμού της δικτατορίας. Και προφανώς αυτό είναι κακό σε μια χώρα όπου η δημοκρατία έχει αρχαία ιστορία και εν τέλει κατακτήθηκε και κατοχυρώθηκε συνταγματικά με λαϊκούς αγώνες. Σε άλλες χώρες ίσως όχι. Στην Ελλάδα ναι.
Για την Κύπρο πράγματι έχουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης οι Ελληνοκύπριοι που είχαν βρει πιο αδύναμους τους Τουρκοκύπριους και, όσο μπορούσαν, τους άλλαζαν τα φώτα (τώρα που έχουν να κάνουν με τους εποίκους είναι πολύ διαλλακτικότεροι). Την αφορμή όμως για την εισβολή την έδωσε το χουντικό πραξικόπημα (του Ιωαννίδη). Ούτε ο Παπανδρέου ούτε ο Καραμανλής θα επέτρεπαν ποτέ να γίνει μια τέτοιου μεγέθους ηλιθιότητα. Και θα περιόριζαν της ακραίες τάσεις στην Κύπρο αντί να τις υποκινούν.
Θέλω να πιστεύω ότι αυτά που λες τα λες όχι γιατί ως άνθρωπος θα ενέκρινες τα εγκλήματα της χούντας, αλλά γιατί σε έχουν παραπληροφορήσει ως προς την έκταση τους. Ίσως και αυτοί που το έκαναν να το έκαναν άθελά τους. Πάντως θα σε συμβούλευα να μελετήσεις λίγο καλύτερα την πολιτική ιστορία του προηγούμενου αιώνα και να μη βασίζεσαι τόσο πολύ σε αυτά που σου λένε "αυτοί που ζούσανε" τότε. Ψάξε λίγο και τις πηγές της άλλης πλευράς. Είναι εμφανέστατο πως δεν το έχεις κάνει.
Για την υποτιθέμενη αναποτελεσματικότητα της δημοκρατίας σε σχέση με τεχνοκρατίες, δικτατορίες και για το κατά πόσο έχει νόημα να τη χρησιμοποιεί κανείς ως επιχείρημα, τα λέμε άλλη φορά ίσως. Έχουμε και ένα διδακτορικό να γράψουμε, θα μας κράζει ο Χ πάλι...
Chris Ντόινγκ,
θα σε έλεγα αστείο αλλά είσαι επικίνδυνος...
Δε διάβασες καλά αυτά που έγραψα και έτσι δε πρόσεξες πως δεν είχα σκοπό «Να αναλύσω τα σημεία του παραληρήματός σου» και να απαντήσω εμπεριστατωμένα στα "επιχειρήματα" σου. Είναι τόσο σαθρά που ασχολούμενος μαζί τους θα τους έδινα μια κάποια υπόσταση. Πιο απλά για να καταλάβεις: είναι σα να μου λες πως είσαι ελέφαντας και εγώ να προσπαθώ να αποδείξω στον κόσμο πως δεν είσαι. Γιατί να το κάνω; Είναι πασιφανές πως παραληρείς!
Αυτό που είπα για το Γκουαντάναμο συνεχίζω να στο εύχομαι. Το ότι για να μου απαντήσεις καταφεύγεις σε επίκληση της δημοκρατίας φανερώνει το μέγεθος της σύγχυσής σου (και για να στο εξηγήσω και αυτό, αφού η δικτατορία δε σου φαίνεται και τόσο άσχημη σημαίνει πως και το Γκουαντάναμο δε θα σου φαίνεται και τόσο κακό. Γιατί να μη πας το λοιπόν; Άλλωστε αφου δεν έχεις διάθεση να ψάξεις τα γεγονότα, ΖΗΣΕ ΤΑ! Γιατί όπως ξέρεις «Όποιος είναι έξω απ' τον χορό πολλά τραγούδια λέει»)
άντε και καλή επιμόρφωση
ΥΓ. Η περήφανη δημοκρατία της εποχής μας, μας έχει δώσει το εξής ρητό "You wouldn't know ειρωνεία if it hit you in the face"
ΥΓ.2 Δε σε είπα αμόρφωτο. Μέσα στην απόγνωση μου πρότεινα 3-4 εναλλακτικές. Αν πιστεύεις πως αυτό σου ταιριάζει καλύτερα, δε θα διαφωνήσω γιατί δε μου δίνεις και λόγους να διαφωνήσω.
Ευχαριστώ Μιτσάρα,
Τα επιχειρήματά σου με κάλυψαν εν πολλοίς. Δεν είχα σκοπό να εκθειάσω την Χούντα. Κατηγόρησες τον Χριστόδουλο που ήταν Χουντικός, και με ενόχλησε που δεν μπήκες στην διαδικασία να εξηγήσεις γιατί αυτό είναι κακό. Πρέπει να μην έχουμε ταμπού. Αυτό το έμαθα όταν έγραφα το δικό μου διδακτορικό :-)
Δεν είναι προφανές ότι Χουντικός=κακός. Υπάρχουν πολλοί λόγοι να κατακρίνεις τον Χριστόδουλο, κι αυτός ίσως ήταν ένας, αλλά χρειαζόταν επιχειρήματα, όπως αυτά στο τελευταίο σου post.
Αμφισβήτησα την δημοκρατικότητα της απόπειρας του Παναγούλη, επειδή ο παπάς στην Κρήτη την εκθείασε, πάλι χωρίς επιχειρήματα. Η δουλειά μου είναι "συνήγορος διαβόλου", με σκοπό τον εποικοδομητικό διάλογο.
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο Παναγούλης θα μπορούσε να είχε βλάψει την χώρα αν είχε πετύχει. Δεν νομίζω να το έκανε από κακή πρόθεση, αλλά από υπερβάλλοντα ζήλο. Πήγε να επιβάλει δημοκρατία χωρίς να ρωτήσει κανέναν, το οποίο δεν είναι δημοκρατικό. Ποια είναι η γνώμη σου επ' αυτού;
Ενδιαφέρομαι να εξετάσουμε και τα αρνητικά της Δημοκρατίας σε κάποια άλλη συζήτηση. Η προσπάθεια οφείλει να είναι να βρούμε ένα βελτιωμένο πολίτευμα. Πρώτα πρέπει να ορίσουμε έναν δείκτη ποιότητας, και μετά να δούμε πώς μπορούμε να τον μεγιστοποιήσουμε. Σε αυτήν την διαδικασία είμαι πρόθυμος να θυσιάσω το δικαίωμα ψήφου μου, τα περιουσιακά μου στοιχεία, ακόμα και κάποια κεκτημένα ανθρώπινα δικαιώματα. Αρκεί να συμφωνήσουμε ότι η χρήση αυτών των δικαιωμάτων αποβαίνει εις βάρος μου ή της κοινωνίας (ανάλογα πώς θα ορίσουμε τον δείκτη ποιότητας).
Σου δίνω τροφή για άλλο blog λοιπόν.
Post a Comment